?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

      Что есть такое направление - анархо-примитивизм и что есть такой автор - Джон Зерзан, который пишет замечательные вещи, я узнал только в 2008 году, тогда же познакомился и с твочеством Теда Качински. Но обратился к проблематике и непосредственно к идеям анархо-примитивизма (в дальнейшем будет обозначаться как АП) давно, примерно двадцать лет назад (то есть когда мне было около 15). Вы удивитесь, но это так. Наверное, в те годы (про возраст тем более молчу) больше думали о переменах, происходящих в стране, но для меня было актуально другое. Я видел полную неправильность всей нашей жизни, необходимость возвращения к природе, простоте и естественности. Да, я не только думал об этом, но и говорил людям, с которыми я общался - уже тогда возникла мысль о создании примитивистской общины. Но тогда за этой идеей мало что стояло - больше интуиции, чем знания, хотя интуиция не обманывала. Попытка найти альтернативу цивилизации в православном христианстве закончилась разочарованием в последнем, более того, я  понял, что христианство в целом есть скорее основание цивилизации, чем противостоящая ей сила. Много для развития идей дали изучение даосизма, кинизма, чтение Генри Торо. Интерес к жизни примитивных племен и древним культурам добавили много фактического материала к общим идеям. Таким образом я шел параллельно исканиям современного АП, создавая свои идеи независимо от Джона Зерзана. Знакомство с текстами - а в этом году и личное - с Джоном дало мне дополнительный стимул: я убедился в верности логики своих рассуждений. Допустим у нас есть какая-то задача и у неё одно правильное решение. Даже если будет решать сотня человек независимо друг от друга, они должны будут прийти к этому ответу. Или не прийти - и дать неверное решение и неверный ответ. Неверных ответов множество, верные будут совпадать, иногда даже дословно. Начнем с того, что современные анархо-примитивисты, сами того не зная, повторяют многое, что было сказано уже в древности. Прежде всего я имею в виду ранний философский даосизм в Китае и киническую философию в Греции. Это нам сейчас они почти не известны, а в своё время имели широкую популярность, которую стараются замалчивать, противопоставляя киникам Платона, а даосам - Конфуция и конфуцианство. На самом деле даосизм развивался около 400 лет, а  многие идеи сохранялись в китайской культуре и в дальнейшем, благодаря авторитетности трактатов Лао-цзы и Чжуан-цзы. Киническая философия имела хождение по всему античному миру в течение примерно семи веков. Их анализ и выявление сходства с АП - отдельная важная задача. Это не дальние прототипы АП, вроде как марксизм везде видел своих предшественников - это именно АП в своём первичном виде. Если луддиты были просто настроены против машин исходя из ситуации, то даосы и киники отвергали цивилизацию и общественные формы, ей порожденные, вполне сознательно.
Сейчас я попробую сделать авторский набросок АП, не как пересказ чужих идей, а как очерк сути учения.  Именно сути, а не всего учения - детали лучше излагать отдельно и подробно. Иначе вам будет непонятно, почему АП против работы и разделения труда, к примеру. 

     Прежде всего давайте определим, что такое АП, к чему его отнести. Это не философия, хотя имеет тесное отношение к философии, это не политическая доктрина, это не общественное течение. Для АП равное значение имеют и теория и практика, как же лучше определить его?  Лучше всего обозначить АП как учение. Точнее, если делать поправку на то, что он возник недавно и ещё не успел развиться, потенциальное учение. Учение АП ещё только предстоит создать, но уже можно вполне обозначить его контуры и основные положения. Само собой, что я излагаю свою версию АП, а не какую-то общепринятую. Будет ли принята эта версия как основная – покажет будущее.
     Итак, почему учение? Учение – несколько скомпрометированное религией и марксизмом слово, но оно представляется наиболее точным и адекватным, для выражения сути АП. Здесь имеет место не просто равенство  теории и практики, а их нераздельность. Можно сказать, что само принятие главной идеи АП уже есть практика и требует большого внутреннего усилия по преодолению привычек и стереотипов. Само выражение «АП» состоит из двух частей «анархизм» и «примитивизм», однако тот, кто сочтет АП разновидностью анархизма – ошибется.  Есть много видов анархизма, например, анархо-коммунизм, наиболее распространенный вид. АП же есть больше чем анархизм, это сочетание лучшего из анархических идей и более глобальной и важной идеи примитивизма, отказа от цивилизации. Если общее для анархизма есть полное отрицание государства и власти и тенденция к отрицанию права и собственности, то АП полностью отрицает и государство, и право, и собственность.  Но, помимо этого, АП отрицает технику (в широком смысле слова), работу, разделение труда, деньги, культуру в целом.  Непризнание цивилизации – вот основной пункт, и всё перечисленное рассматривается как её проявления.
      Если бы мы сейчас уничтожили государство, мы бы получили вместо свободы кучу проблем: начиная с экологической и кончая социальным хаосом и внутренними вооруженными конфликтами. Все разговоры о «самоуправлении», «профсоюзах», «анархических коммунах» являются не более чем необоснованными фантазиями, то что было возможно сто лет назад – невозможно сейчас. Как и идеи Маркса, идеи Кропоткина были порождением своего времени. АП не видит своей преемственности от «классического анархизма» и исходит полностью из современной ситуации. Человечество движется к коллапсу. Налицо перенаселение, экологические изменения (климат, загрязнение океана, вырубка лесов и многое другое). Ограниченность ресурсов и источников энергии тоже дает о себе знать. Список угроз человечеству можно продолжать и продолжать. И всё же обычно не говорят главного – человек почти потерял себя, перестал быть живым. Говорят об увеличении продолжительности жизни – это неправда, увеличивается не жизнь, а существование, что совсем не одно и то же. Напротив, мы живем намного меньше, чем даже первобытные предки. Их жизнь была полноценным бытием, активным, в естественной среде, наполненным эмоциями и переживаниями. Наша «жизнь» по большей части это учёба (около 20 лет) и работа. Вычтите их, вычтите старческие годы, когда человек занят только поддержанием «здоровья», не имея радости. Помимо всех минусов современной цивилизации, которые освещены учёными, АП видит упадок человека. Не упадок гуманизма, а почти полное подавление естественности, без которой жизнь перестает быть жизнью.
       Таким образом, АП не построен на отрицании. Отрицание цивилизации – оборотная сторона утверждения правильных принципов жизни. Если современный человек приспосабливается к обществу, к Системе (= цивилизация), то естественное приспособление относится к природной среде, намного более устойчивой и предсказуемой. Да, не все виды выживают, но продолжительность жизни видов исчисляется миллионами лет. Человек (вид хомо) существует на Земле более 2 миллионов лет, но за несколько тысяч лет (около 5) поставил себя на грань вымирания. Это не говорит, что человек есть ошибка эволюции, своеобразная «плесень» на теле Земли. Нет, не человек – ошибка, а цивилизация – ошибка человека. Аборигены (к примеру, австралийские) дожили до 20 века и ничего не разрушали, по крайней мере о масштабах подобным нашим и речи быть не может. Таким образом, пересмотру и переоценке подлежит всё, что относится к цивилизации. Некоторые считают, что «развилка» обозначена возникновением агрикультуры (земледелия) и одомашниванием животных. Отчасти это верно, но главная причина – социальная, в развитии символических средств коммуникации и появлении власти. Земледелие развилось как следствие неолитической революции, а не как причина.  Ранний рост населения не мог не толкать к открытию новых способов добывания пищи. Почему мы в этом можем быть уверены несмотря на отсутствие каких-либо однозначных свидетельств? Потому что этнография дает много материалов о племенах, живших рядом с земледельцами и веками остававшимися охотниками-собирателями. Зная технологию земледелия, им легко было перейти на новую систему хозяйства – но не было никакого стимула. Итак, социум, перенаселение – изначальный двигатель прогресса. Но техника – важнейшее средство этого прогресса и со временем становится самостоятельным фактором цивилизации. Желать свободы человека сейчас – это значит отвернуться от цивилизации, попробовать другой путь, создать альтернативное общество на новых началах.  Никакие революции, никакая борьба с государством ничего не дадут – это верхушка айсберга, основной массив которого скрыт от наших глаз. Давайте окинем взглядом контур этого айсберга, выявим его суть.
       Мной введено понятие «КР» - коллективный разум, по аналогии с муравьями. Это некое интеллектуальная форма, не имеющая отдельного носителя. Конечно, КР не имеет ничего общего с индивидуальным разумом, не способен создавать заговоры или планировать действия. Но он направляет мысли каждой своей частицы – человека, создает структуры, функционирующие в интересах КР. Именно такой структурой является государство. Индивид ради целого – это принцип КР. Сам индивид становится винтиком, легкозаменимой единицей направляемого потока. Не следует обвинять в этом отдельных правителей, идеологов и т.д. Это общее движение, общий процесс. Государство изначально возникает как Мегамашина, что подробно исследовал Мамфорд. Но есть неявная структура более высокого порядка, более всеохватная и гибкая. В наше время государства сохраняют свои границы, но уже давно объединены общим пространством и общими проблемами. Происшествие в одной точке мира тут же отзывается во всём мире. Дело не в глобализации, глобализация есть лишь завершение давно начатого процесса. И не стоит думать, что  только европейская цивилизация причастна к сложению современной цивилизации. Нет, просто ей суждено было многое заимствовать у других и стать стержнем прогресса, во многом благодаря христианской религии.  Сейчас процесс складывания единой мировой системы на основе КР идет полным ходом, можно сказать близится к завершению. Роль отдельного человека, даже президента, становится всё меньше, инерция движения – всё больше. Отдельному человеку лучше живется только тогда, когда это удобно Системе. К примеру, нам с вами удобен мир, а Системе удобна война – это средство расширения и интеграции. Современные огромные государства и народы в миллионы человек были бы невозможны без войн. Сколько бы людей в мире знало английский? – подумайте. Подводя итог, скажу, что АП ставит своей задачу прежде всего переосмысление человеком его пути, проявление нелояльности Системе. Да, мы с детства воспитаны в рамках системы и воспринимаем её как данность, но это не так, можно жить совершенно иначе – и не ценой увеличения страданий, напротив,  приобретая жизнь,  намного больше наполненную покоем и радостью. Примитивизм, отказ от техники и всех сложных устройств есть прямое продолжение общей идеи. Но давайте немного конкретизируем, от чего и почему следует отказываться. И что мы получаем взамен.
      Нам кажутся очевидными "плюсы" цивилизации: комфорт, техническое могущество, новые возможности. Спорить с фактом достижений невозможно. Но можно и нужно спорить с их оценкой. Точно так же нельзя спорить с тем, что государство создает мощь, которую не могут создать отдельные люди. Могущество Германии во времена 3-го рейха - очевидно, но почему никто не считает это положительным достижением?  Констатировать факт и давать ему оценку - разные действия. Каждый, кто склоняется к АП, не хуже всех других (а подчас и лучше) знает о достижениях цивилизации, но вот оценивает их иначе. Главное в подходе АП к истории, к цивилизации, к современному миру - отличие позиции, принципиально иная система ценностей. Если для многих важна цель, то мы не будем забывать о том, как эта цель достигается. Если зачастую оправдываю стремление (не желание, а именно усилия) к явно недостижимой цели её "благородством", то для нас это неприемлемо. К примеру, можно спросить - "АП против искусства?" Ответ будет положительным. Возникает следующий вопрос, просто "убийственный": "АП против медицины?"  Никакой заминки или неясности. Да, АП против медицины. Собственно, подобные вопросы можно и не задавать, потому что АП выступает против цивилизации в целом и всех её компонентов. И контр-обвинения - в том, что АП антигуманен в силу отрицания медицины и прочих способов сохранения и продления жизни - несостоятельны. АП не против здоровья и его сохранения, не против длительной жизни. АП против стремления остичь этого искусственно, путём использования техники, путём бессмысленного продления жизни ради самой идеи жить как можно дольше, против "вытягивая" стариков ежедневно практически с "того света".  Естественная жизнь может быть долгой или недолгой - но это полноценная жизнь, она измеряется не часами и годами. Сам формальный подход к жизни, её длительности, её проявлениям - неприемлем для АП. Отсюда столько недопонимания принципов АП со стороны тех, кто с ним мало знаком. Люди живут сейчас дольше? Для вас это факт, для меня - нет, потому что я не могу назвать любое существование жизнью. 
     Не отрицая достижений, АП говорит о том, что человек платит слишком большую цену. Нельзя сказать, что он перестает быть человеком, нет, он перестает быть живым. Мумия - это тоже в каком-то смысле человек, но живой её никто не назовет. Человек действует, двигается - но двигаются и роботы, и куклой можно управлять, дёргая за веревочки. Сказать, что удаление от природы, отказ от естественности - это плохо - значит ничего не сказать. Это убийственно, это фатально, это ведёт в пропасть несуществования. Да, вся жизнь - временной промежуток между рождением и смертью, но в рамках него разные процессы имеют разную длительность. Есть длительный период жизненной активности и короткий период умирания. Для АП вся "жизнь" современного человека есть умирание, или путь от жизни к неживому существованию, простому функционированию "по правилам".  И АП видит альтернативу - не утопическую, поскольку нельзя назвать утопией то, что было практикой на протяжении многих тысячелетий, а в каком-то виде у некоторых племен существует по сей день.  Чтобы дать оценку достижениям цивилизации, нужно в рамках проработанной теории показать, что именно мы приобрели и что потеряли. 
       Многие люди чувствуют неправильность жизни, неправильность самой системы, но воспринимают бытие как целое, а "испорченность" - как изначальную. В христианстве это было выражено через формулу "мир во зле лежит". Что это не случайное для христианства и других религий положение, что многие люди именно ради ухода от "мира" обращались к религии, доказывает феномен монашества, имевший массовый характер. Христианство изначально не предполагало монашества, как и буддизм, но они возникли как важнейшие механизмы "изоляции" людей от общества, от мира, ставшего для них неприемлемым и даже ненавистным. Для нас тут важен сам мотив, мотив всеобщей испорченности, от которой невозможно избавиться (отсюда и "первобытный грех" и многое другое). АП дает ясные ответы на те интуитивные вопросы, которые порождают в людях обращение к религии (а где ещё искать убежище от "испорченной реальности"?)  Наличие ответов, где корень зла - точнее в чём и когда это "зло" вошло в историю - позволяет переосмыслить жизнь и наметить пути перемен образа жизни.  Впрочем, отказ от цивилизации на индивидуальном уровне невозможен, а потому учение АП предполагает необходимость создания альтернативного общества. О невозможности изменения курса всего общества я сейчас говорить не буду, это очевидно. Глобальная революция невозможна, но возможна глобальная катастрофа, которая делом покажет ошибочность старого пути. Впрочем, учение АП никак не завязано на цивилизационную катастрофу и не зависит от того, свершится она или нет.
       Путь АП- это не "бегство в леса". Это возвращение к естественности. Естественность - то, что утрачено человечеством в целом и отдельными людьми. Начать возвращение к естественности можно и в городе, вообще в любом месте в любую минуту. Поскольку давление цивилизации по большей части осуществляется через сознание, то переоценка ценностей и отказ от стереотипов есть первый шаг к освобождению. Напротив, ничего не меняя и уехав в лес - ни один человек ничего не добьётся и назвать его действия реализацией АП никак нельзя.  Естественность - это отсутствие ложных потребностей, естественность - отсутствие внутреннего и внешнего контроля над поведением. Может ребенок выйти из класса во время урока? Даже в туалет - и то только с разрешения. А ведь это не казарма и не работа, и человек попадает в школу не добровольно. Уже одного этого примера достаточно, чтобы показать степень закрепощенности жизни, стнепень подавления естественных чувств, потребностей и т.д. Искажения идут во всём. Надо спать, когда не хочется - и не спать, когда хочется, есть, хотя не голоден и не есть (хотя бы из-за отсутствия денег), когда только о еде и думаешь. Вечное кручение как белки в колесе. Но вы видели белку в колесе в природе? Я - нет. Человек сам себя загнал в колесо, тут буддисты неправы - это не закон бытия. Освобождение человека, возвращение к полноценной жизни - вот центральная идея АП, главная линия наступления. И тут плюрализм мнений неуместен, тут истина одна. Не признавать или признавать её - дело каждого, насильно её внушить нельзя, но следует чётко проговорить, чтобы у каждого была возможность осознать своё положение и источник своих проблем. 
       Примитивность – не первобытность, об этом следует заявить сразу. Примитивизм – стремление к простоте, упрощению. Упрощению отдельных действий и вещей, и отказ от других как мешающих жизни. И в этом плане он никак не есть реконструкция, или только реконструкция. Примитивизм строится на отрицании цивилизации и современного положения дел, но это не есть учение отрицания. Другая сторона примитивизма – положительная, он видит благо в природе и естественной жизни человека. Само собой, взгляд сразу обращается в прошлое, причем не только доисторическое.  Нельзя к примеру, сказать, что крестьянство и средние века – не примитивистская тема, потому что там уже была цивилизация и сельское хозяйство. Если идеал мы, а-примитивисты, видим в первобытном, примитивном человеке, естественном человеке, не значит что всё остальное надо мазать черной краской. Хотя бы потому, что сейчас прямой и быстрый возврат в доисторическое состояние невозможен при любых, самых идеальных и благоприятных условиях, если даже этого захочет каждый человек на земле. Вспомним хотя бы о нашей численности в сравнении с первобытными людьми, и ещё о том, как мало диких территорий осталось. Но я не хочу сейчас обращаться к вопросам практики и проекта. Мне важно было отметить, что всё, отличающееся от современной цивилизации, всё архаичное может быть рассмотрено как положительное, хотя признать в качестве приемлемого для АП можно только небольшую часть.
       Невозможно не осудить войну, невозможно примириться с чудовищными обычаями уже у примитивных племен (к примеру, отрубание пальцев при смерти родственника). АП не устремлен в прошлое, он устремлен к природе. А тема прошлого возникает, потому что раньше люди были неизмеримо ближе к природе. Вспоминая прошлое, мы понимаем, что единство (не хочу говорить о мифической «гармонии») с природой не просто желаемо, но возможно и даже не требует особых материальных затрат и умений. Скорее, это вопрос решения. АП – это не бегство из города прежде всего, прежде всего это публичный отказ от цивилизации, наподобие отказа от сатаны в христианском крещении. Для АП сатана – это цивилизация. Убежать из города, не отказавшись от цивилизации – поиск легкого пути, пример – дауншифтинг. Это эскапизм, только служащий интересам системы. Мы должны думать лучше, разрабатывать теорию, чтобы любые наши действия – и вне и внутри – работали против Системы. Я рассматриваю теорию не просто как слова, но как важное ДЕЙСТВИЕ, предпосылку к сдвигу общечеловеческого мышления. Только АП способен создать альтернативное общество, общество не только независимое, но и свободное от цивилизации на глубинном уровне.
      Как бы я сформулировал пафос идей АП в одной фразе? "Мы все идем ложным путем. Этот путь - не единственный. Разумно выбрать другой путь, который позволит жиль лучше, да и вообще даст возможность сохранить жизнь."
П.С. В посте мало конкретики, так как развернутое изложение теории будет дано отдельно.

Comments

( 194 комментария — Оставить комментарий )
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
isaak_rozovsky
3 ноя, 2009 13:23 (UTC)
Допустим, Вы правы и всех убедили. Сколько миллиардов человек придется похоронить, чтобы оставшиеся (полагаю, их будет очень немного) могли вернуться к естественности? Уверяю Вас, для них эта естественность окажется очень комфортной.
in_ones_own_way
3 ноя, 2009 13:30 (UTC)
к сожалению, многие как вы боитесь людей отказывающихся следовать общепринятым правилам цивилизованной жизни.
может в этом и проблема современного человека, в том, что он все(абсолютно все) воспринимает как угрозу жизни.
вы внимательно перечитайте пост, автор предлагает жить автономным сообществом, никаких революций или войн не затевается. хотят люди отойти в сторонку и тихо жить своей жизнью - а вам уже страшно, елы-палы!!!!!
(без темы) - isaak_rozovsky - 3 ноя, 2009 13:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - in_ones_own_way - 3 ноя, 2009 13:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 14:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - isaak_rozovsky - 3 ноя, 2009 14:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 14:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - isaak_rozovsky - 3 ноя, 2009 14:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 14:17 (UTC) - Развернуть
in_ones_own_way
3 ноя, 2009 13:24 (UTC)
П.С. В посте мало конкретики, так как развернутое изложение теории будет дано отдельно.

это будет здесь в жж?

и вот наткнулась в сети на занятных людей, как вам такое общество?
http://vedyn.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=117&Itemid=164
drevniy_daos
3 ноя, 2009 14:02 (UTC)
Да, конечно, всё будет здесь. И довольно скоро. И теория, и проект.

За ссылку спасибо, не видел. Очень любопытно. Впрочем сайт сделан так, как будто это какое-то движение, а принимает участие на деле всего несколько человек. Смущает их ориентация на какую-то "осознанность". И одна фраза не понравилась: "Независимо от семейного положения, участник общины старается не расходовать свою энергию на секс ради развлечения и удовольствия. Есть другие, полезные способы потратить энергию. Например, на саморазвитие, освоение новых знаний и умений." Когда начинают указывать, как тратить энергию, это уже пахнет нехорошо. Тем более естественностью тут и не пахнет, скорее какая-то специфическая "йога". Надо будет повнимательнее прочесть. Особенно на сайте не понравилось название рубрики "Развитие Души и мистических способностей".
"Общества" как такового-то у них нет и не будет, но всё равно прецедент :)
(без темы) - in_ones_own_way - 4 ноя, 2009 09:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 09:10 (UTC) - Развернуть
tushkin_as
3 ноя, 2009 13:48 (UTC)
есть много спорных моментов, но я целиком и полностью ратую за то, чтобы ты выложил текст в сообщество
drevniy_daos
3 ноя, 2009 13:52 (UTC)
Попозже, выложу в отредактированном виде. А что за спорные моменты? Выкладывай начистоту всё что думаешь :)
kano_sodzaburo
3 ноя, 2009 14:03 (UTC)
вы тут коснулись буддизма, но не совсем верно обьясняете. Будда впервые подумал о страдании, когда побывал на празднике первой борозды. Именно сельскохозяйственная деятельность, севооборот и показалась ему колесом сансары, страданием.
drevniy_daos
3 ноя, 2009 14:20 (UTC)
//не совсем верно обьясняете. Будда впервые подумал о страдании, когда побывал на празднике первой борозды.//
Вы лично с Гаутамой разговаривали? Сомневаюсь. Это всё легенды, обычно человек сам не знает, когда у него появилась та или иная мысль, то или иное чувство. Но не в этом дело. Сельскохозяйственная деятельность - это и есть цивилизация. А перенос осуществился на жизнь человека вообще. Где же здесь противоречие?
isaak_rozovsky
3 ноя, 2009 14:05 (UTC)
Вполне возможно, что цивилизация есть зло. Но точка возврата уже пройдена. Сейчас, как мне кажется, следовало бы направить усилия на то, чтобы человек вновь обрел ощущение собственной индивидуальности. Соответственно, нужно бороться с манипулятивными технологиями власти, СМИ и пр., а также - с культом потребления. Это тоже почти нерешаемая задача, но шанс все-таки есть.
drevniy_daos
3 ноя, 2009 14:25 (UTC)
//Вполне возможно, что цивилизация есть зло.//
есть разница между допущением и согласием. Для АП важным пунктом является уже согласие по вопросу оценки цивилизации.

//Но точка возврата уже пройдена.//
Дело в том, что не было никакой точки возврата. Цивилизация повернуть не может, но ведь человечество - это люди, а не цивилизация. К сожалению, осознать, что это не одно и тоже, большинство сможет только после порожденной цивилизацией катастрофы. Мы ведь не вернуться хотим, как бы отмотать назад пленку, а прийти к естественности, которая не сзади, а "под" наносами цивилизации. Человек и сейчас сохраняет в себе, в своём организме все возможности естественной свободной жизни. Повторяя Зерзана (слова не его, но я повторяю за ним) - под асфальтом - пляж.

//Соответственно, нужно бороться с манипулятивными технологиями власти, СМИ и пр., а также - с культом потребления.//
Зачем? Не лучше ли создать альтернативу, показать её людям - и пусть каждый выбирает. А Система сама всё доведет до абсурда - всё видно и без увеличительных стекол. Многие понимают, но некуда деваться...
(без темы) - isaak_rozovsky - 3 ноя, 2009 14:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 14:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - isaak_rozovsky - 3 ноя, 2009 15:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 15:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - in_ones_own_way - 3 ноя, 2009 14:31 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 14:55 (UTC) - Развернуть
kano_sodzaburo
3 ноя, 2009 14:26 (UTC)
хочу просто намекнуть, что буддийское учение и сам Будда Шакьямуни основано на неприятии оседлого образа жизни, а сангха монахов - это консервация исчезнувшего ныне общества кочевников.
Конечно, я с Буддой не разговаривал, но я и с Зерзаном не разговаривал) я анализирую тексты и возможности создания новой цивилизации
drevniy_daos
3 ноя, 2009 14:43 (UTC)
Да, это верно. В смысле, что известные религиозные учения содержат элемент (подчас немалый) примитивизма. Вспомним Иисуса: "Посмотрите на полевые лилии: они не сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. "осмотрите на полевые лилии, как они растут? не трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них" (Мф.25:8-29) В религии очень многое отсылает к архаической культуре, к принятию "воли бога"= бытию как данности (если интерпретировать смысл, стоящий за словами). Но в конце концов религия, любая религия, есть концентрированное выражение ЛОЖНЫХ желаний, а потому АП принципиально антирелигиозен.
(без темы) - kano_sodzaburo - 3 ноя, 2009 14:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 15:13 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kano_sodzaburo - 3 ноя, 2009 15:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 15:40 (UTC) - Развернуть
drevniy_daos
3 ноя, 2009 14:46 (UTC)
Спасибо за ссылку, уже слышал об этом монахе. Говорит неплохо, но стереотипов всё равно полно, и это создает непримиримые противоречия. Достаточно фразы "Мы не обвиняем технологию, мы обвиняем людей, которые неправильно ее используют". Чисто марксистская формулировка. Не видеть, что техническое средство создает предпосылки для определенного использования, направляет человека - близорукость или лукавство.
(без темы) - kano_sodzaburo - 3 ноя, 2009 14:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 3 ноя, 2009 15:10 (UTC) - Развернуть
sibokt
3 ноя, 2009 21:39 (UTC)
Гм.. Прочитал и удивился. Где логика? Если АП - путь к простоте, а не первобытности, то почему самоуправление, профсоюзы, коммуны - это фантазии?
Если понимать самоуправление, профсоюзы в том смысле как их исковеркало государство, то это значит соглашаться на все.
Мы же стремимся видеть истинное самоуправление и профсоюзы, а не то, что есть.
Это и есть путь к естественному пониманию вещей.
drevniy_daos
4 ноя, 2009 06:26 (UTC)
//Мы же стремимся видеть истинное самоуправление и профсоюзы, а не то, что есть.//
Не понимаю. Речь о каких-то идеальных формах, на практике не встречающихся? Что ещё за "истинное"? Если основополагающий принцип ложен, о какой истинности можно вести речь - мне непонятно. Самоуправление - чистый миф, сам принцип управления подразумевает, что кто-то управляет кем-то, а значит не только направляет, но и принуждает. Для меня, как анархиста, это неприемлемо. Профсоюз имеет какой-то смысл тольков "капиталистическом мире", для отстаивания своих интересов. За его пределами профсоюз превратится в какой-то фарс.
Если вы верите в демократию - так и скажите. Многие верят, потому что не понимают сути демократии.

//Это и есть путь к естественному пониманию вещей.//
У вас слово "естественно" означает попросту "хорошо", а у меня "исконно-природно". Это путь не к естественному пониманию, а путь к вашим ошибкам. Объяснили бы вкратце, за что вы боретесь - я бы вам показал, где именно вы неправы. Например, такие идеи как "справедливость" несут много вреда.

АП - путь к простоте и естественности, природности - не забывайте. Первобытность часто вспоминается, потому что там и первого и второго было во много раз больше, чем у нас, потому что мы можем изучать "первобытность" как практику, как материал для сравнения, нет никакой надобности идеализировать.
В вашей фразе логики, конечно, нет, согласен. Но ведь это - не моя фраза. Коммуны (ваши коммуны) с АП никак не связаны, их "фантастичность" - сама по себе. Коммуны и самоуправление - это фантазии, потому что проинципы, которые кладутся в их основу - нереализуемы. То есть можно создать коммуны и профсоюзы, или назвать так что-то, только какая от этого будет польза, объясните. Не случайно коммунисты старались переделатьч еловека, между реальностью и фантазией - большая пропасть. Ну и непонимание человека, ложная антропология - не дст вам создать живое общество. О каких коммунах речь?
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 06:36 (UTC) - Развернуть
till_j
4 ноя, 2009 07:00 (UTC)
Есть хорошая комедия в защиту такой позиции "Боги наверное сошли с ума". Сам я считаю, что такое социальное устройство приводит к стагнации, но не берусь судить хорошо это или плохо.
drevniy_daos
4 ноя, 2009 07:33 (UTC)
Какое социальное устройство? Если основанное на принципах АП, то оно приводит к стабильности, а не стагнации. Стагнация - не любая остановка, это ситуация, когда останавливается процесс, который должен продолжаться, важный процесс. Как штиль для корабля, или голод для организма. Если необходимые для жизни процессы идут - это равновесие, неизменность (в определенном смысле), но не стагнация. Само по себе развитие не имеет ценности, вне содержания процесса развития.
(без темы) - till_j - 4 ноя, 2009 07:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 08:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - till_j - 6 ноя, 2009 03:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 6 ноя, 2009 08:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 09:08 (UTC) - Развернуть
infanta_el
4 ноя, 2009 07:30 (UTC)
Как в представляемом вами обществе будет реализовываться такое явление как "комфорт" ( в потребительском смысле этого слова)?
И еще один вопрос, может быть косвенно касающийся этой темы.Просто интересно ваше мнение.Почему в даосских притчах фигурирует Мудрая Свинья?
drevniy_daos
4 ноя, 2009 07:39 (UTC)
Комфорт в нашем современном понимании - никак не будет реализовываться. Комфорт как естественное довольство - будет. К примеру, быть сытым (и даже вкусно есть)- естественный комфорт, а есть ананасы в шампанском - совсем иной, искусственный, комфорт. Примеры можно продолжать. Для естественного комфорта не нужно электричество, и так далее.

Второй вопрос точно не по теме, и ответа на него я не знаю. Вообще-то согласно науке свинья - одно из самых умных животных, хотя на первый взгляд таким и не кажется (мы же знаем только раскормленных домашних свиней). Думаю, что имеется в виду именно дикая свинья.
(без темы) - infanta_el - 4 ноя, 2009 07:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 08:07 (UTC) - Развернуть
elekravets
4 ноя, 2009 08:01 (UTC)
Я вот, честно говоря, не поняла, как быть ближе к природе и в то же время минимизировать потребности. Если это делать сознательно, то получается аскетизм, а несознательно потребности ограничатся только суровыми жизненными условиями, когда вопрос физического выживания будет настолько приоритетным, что будет не до побрякушек любого вида и рода (интеллектуальных, технических, материальных)
drevniy_daos
4 ноя, 2009 08:01 (UTC)
Не понимаю, почему "сознательно" и "несознательно" нужно здесь противопоставлять. Поведение в норме должно объединять сознание и несознательное, чувственное и инстинктивное.
Не нужно минимизировать никакие потребности, я нигде к этому не призываю, да это попросту было бы глупо. Потребности о которых говорю я - подлинные, естественные, природные, биологические, если хотите. Их не надо ограничивать. А от псевдопотребностей надо по возможности отказываться - для начала путем очищения сознания, путем переоценки ценностей. Это совсем не аскетизм. Собственно, если вспоминать животных или примитивные племена - то аскетизм им полностью чужд.
Не следует только путать потребности и желания, потребности и стереотипы. "Каждый должен быть одет" - это потребность? Нет, это правило. Зачастую правила и даже желаемое (а желаемое нередко - внушенное) противоречат потребностям. Как раз аскетизм - пример искусственного поведения, противостоящео естественным потребностям.
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 08:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 08:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 08:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 08:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 09:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 09:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 09:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 13:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 13:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 14:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 15:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 16:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 08:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 08:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 08:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 08:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 09:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 13:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - elekravets - 4 ноя, 2009 13:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:33 (UTC) - Развернуть
i_plombir
4 ноя, 2009 08:24 (UTC)
Прочитал! Сделаю ссылку на своем Блоге. Первое, это интересно и заставляет задуматься, что уже неплхо. но, как понимаю. недостаточно!

Теперь мысли о прочитанном. Как путешественнику, занимающемуся и этнографией, Единство с Природой- близкая тематика, ибо выживание в природных условиях формирует иные потребности, взгляды и желания. Поэтому, так сказать, "уход от цивилизации" близок и греет душу :)

Теперь вопросы, которые возникли. Где-то вы написали что приверженец АП никому ничего не должен, как и работать или что делать НЕ ОБЯЗАН. Но возмем пример группы автономной в тайге. Кто-то выделяется лидерством, то есть знает. как и что делать. И если он не будет что-то выполнять, одному ему известное (пусть это будет разжигание костра), то и вся группа поставлена под угрозу вымирания. Следовательно, подневольно все будут от лидера требовать спасения. Он же, почустовав это, станет клонятся от других ещей. То есть возникает проблема чисто внутре-психологическая для каждого из группы. Ведь власть - уже проявление общественное? Может не очень внятно формулирую, но, надеюсь, вам понятно.

Теперь второе. Культура. Что это - проявление цивилизациооности, или эволюционное явление, естевенное, в развитии самого человека? Ведь если скажем, человек захочит справить нужду на улице, а это естественно - и он это сделает, учитывая, что запреты и нормы для него не писаны. Не есть ли это проявление безкультурия не как выражение цивилизации, а как недоразвитости личности?

Уважение права другого на индивидуальность - это уже создание норм, обязанностей и догматики общества?
drevniy_daos
4 ноя, 2009 09:00 (UTC)
Спасибо, мне приятно, что мои мысли вызывают резонанс. Это весьма важная тема - собственно, я важнее и не знаю.

//Кто-то выделяется лидерством, то есть знает. как и что делать.//
Хороший пример. Точнее пример - как не должно быть. Лидер - тот кто направляет, руководит. Разве без руководства нельзя костер разжечь? Допустим лидер - мастер, только он способен сделать. Ну и пусть делает. Советовать, учить других - его привилегия, но не командовать. Проблема в разделении труда. Если нет "специалистов" - не возникает и подобных ситуаций. А заботиться о других - естественная потребность, без всяких правил. Этнографические материалы показывают, как слаженно и совершенно делают всё представители племен с эгалитарным устройством.

//Уважение права другого на индивидуальность - это уже создание норм, обязанностей и догматики общества?//
Тут надо бы поподробнее. Что такое "право на индивидуальность"?
(без темы) - i_plombir - 4 ноя, 2009 09:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 09:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - i_plombir - 4 ноя, 2009 09:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - i_plombir - 4 ноя, 2009 14:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - i_plombir - 4 ноя, 2009 14:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - i_plombir - 4 ноя, 2009 14:45 (UTC) - Развернуть
in_ones_own_way
4 ноя, 2009 08:29 (UTC)
а вы согласны с такой возможностью развития событий? http://fritzmorgen.livejournal.com/252365.html?view=48269517#t48269517
drevniy_daos
4 ноя, 2009 09:01 (UTC)
Если можно, конкретизируйте вопрос. Сейчас не хочу внимательно читать пост фрицморгена и комментарии к нему. О каком развитии событий речь?
(с) - in_ones_own_way - 4 ноя, 2009 09:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 09:35 (UTC) - Развернуть
arbalet60
4 ноя, 2009 08:30 (UTC)
Забавно, что обсуждение анархо-примитивизма ведется на аппаратуре, для создания которой привлечены все новейшие достижения цивилизации ...
Мне представляется, что нео-архаика возможна, как путь подчинения техногенной цивилизации западного типа разумным потребностям человека.А для этого хорошо бы понять - что такое человек.Выхода иного нет.."Либо 21 век будет веком гуманитарных наук, либо его не будет вообще"...(Леви-Строс)
А еще нужно иметь ввиду, что на планете существуют цивилизации и культуры, которые вполне отвечают пафосу идей АП. Может быть надо сосредоточить усилия по их сохранению?
http://www.snob.ru/selected/entry/1367

Мне они представляются более органичными, чем "общины ведунов" и проч, на поверку оказывающихся очередной сектой.
drevniy_daos
4 ноя, 2009 08:53 (UTC)
//Забавно, что обсуждение анархо-примитивизма ведется на аппаратуре//
А что тут забавного? Это неизбежность. Мы все, и я в том числе - цивилизованные люди и живем в рамках Системы. Пока не осуществлен выход из неё, волей-неволей придется пользоваться этими "достижениями", чтобы донести свои идеи. Поверьте, я бы предпочел обычный разговор. Один раз я уже общался с единомышленниками, делал доклад по АП. Могу (и хотел бы) то же делать и для более широкого круга людей. Вопрос только - придете ли вы? Поможете ли организовать встречу?

АП - это не неоархаика, а приближение к естественности. "Дикари" здесь выступают как пример, как материал для анализа, а не как идеал.

//А еще нужно иметь ввиду, что на планете существуют цивилизации и культуры, которые вполне отвечают пафосу идей АП. Может быть надо сосредоточить усилия по их сохранению?//
Нет, таких нет и быть не может. АП не признает цивилизацию и культуру - в любой форме, даже "отсталые" племена во многом далеки от первобытной естественности. Единственное, что возможно - сравнительно более близкое существование к принципам АП, чем к современной цивилизации. Потому я и уделил столько внимания амишам, к примеру. Конечно, такие формы нужно защищать от цивилизации, вы правы, но цель АП - иная. Да и невозможно спасти племена, к сожлению. В любом случае, это не противоречит тому, что, как я считаю следует делать - создавать Альтернативное общество. Тогда и взаимодействовать с подобными племенами будет легче.

Насчет "ведунов" вы правы. Может и не секта, но точно не то, что нужно.
(без темы) - arbalet60 - 4 ноя, 2009 14:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 15:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 5 ноя, 2009 10:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 6 ноя, 2009 08:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - arbalet60 - 6 ноя, 2009 09:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 6 ноя, 2009 10:51 (UTC) - Развернуть
k_frumkin
4 ноя, 2009 10:45 (UTC)
Человеческие желания именно биологически, естественно склонны к беспредельному росту. Если человек будет есть, когда хочется, - он будет жрать и жрать и зажиреет. Контроль над питанием, как и над всякими желаниями, достигается только путем дисциплины и аскезы - но и то и другое есть достижения цивилизации. Более того, поскольку удовлетворять свои желания в том объеме и темпе,в каком "хочется" невозможно аскеза и дисциплина есть неминуемый ответ цивизации на суровую реальность.
Ну а в целом, трудно спонять такие слова, - " Сказать, что удаление от природы, отказ от естественности - это плохо - значит ничего не сказать. Это убийственно, это фатально, это ведёт в пропасть несуществования." если не чувствовать их изнутри. А я их не чувствую.
drevniy_daos
4 ноя, 2009 13:33 (UTC)
//Человеческие желания именно биологически, естественно склонны к беспредельному росту.//
Это как?)) Сколько вы можете съесть любимой еды?) выпить любимого вина?)
Контроль - безусловно достижение цивилизации, вы совершенно правы. Но для чего он - вот непонятно. Естественные желания не бывают чрезмерными, это уже порождение разума и той же цивилизации. Главное не путать потребности и желания, а также разделять естественные и внушенные желания. и тогда проблемы просто не возникает.

А что в приведенных словах вам непонятно? Жизнь есть естественное биологическое действие, существование - совсем другой статус. Теряем естественность - получаем существование и бесконечные поиски его "смысла", потому что само по себе оно только в тягость. Искусственно поддерживаемое существование непрочно, в любой момент может закончится катастрофой.
(без темы) - k_frumkin - 4 ноя, 2009 13:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 ноя, 2009 14:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 5 ноя, 2009 09:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 5 ноя, 2009 09:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 5 ноя, 2009 09:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 5 ноя, 2009 10:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 5 ноя, 2009 10:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 5 ноя, 2009 11:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 5 ноя, 2009 12:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 5 ноя, 2009 12:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 6 ноя, 2009 06:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 6 ноя, 2009 08:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 6 ноя, 2009 09:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 6 ноя, 2009 10:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - k_frumkin - 6 ноя, 2009 10:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 6 ноя, 2009 10:39 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 3
<<[1] [2] [3] >>
( 194 комментария — Оставить комментарий )

Profile

мудрец
drevniy_daos
drevniy_daos

Latest Month

Ноябрь 2015
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow