?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

ЗАЧЕМ НУЖНА ОНТОЛОГИЯ?

       В истории философии можно встретить различное соотношение компонентов философии. В новое время первенство перешло от онтологии к гносеологии (теории познания), психологии и логике (которые в 19 веке составляли пропедевтику, введение в философию), эпистемологии, анализу языка и так далее. Все эти "повороты" в философии следует рассматривать отдельно. Исключением, пожалуй, является марксистская философия - диалектический материализм, где онтология осталась доминирующей. Я считаю, что это правильно - только на базе онтологии можно строить полноценную философскую систему. Прежде чем рассуждать о познании, сознании, словах - нужно понять, что такое существование, точнее определить, что такое существование. Вы удивитесь, но большинство философов и философских течений уклоняется от этого главного вопроса. 
       Диамат не уклонялся. Но какое решение дает диамат? Как ни странно, материализм следует прямиком за теми философскими течениями, которые критикует! Средневековые схоласты называли бытием бога - не основой бытия, а именно существованием как таковым, источником, из которого всё существующее черпает своё бытие. Конечные формы временны, бог как источник бытия вечен. Здесь источником деления является другое деление - сущности и существования, весьма спорное и безосновательное деление. Как нечто существует благодаря сущности, так и мир существует благодаря богу. Спиноза развил эту идею, обезличив бога и доведя идею бога до пантеистического завершения. Материализм не отказался от идеи субстанции, отказавшись от идеи бога. Он отождествил таинственную материю с субстанцией. Любому здравомыслящему человеку ясно, что никакой принципиальной разницы между неким икс, обозначаемым как "бог" (в пантеистической трактовке) и икс, обозначаемым как "материя" - нет. Тем самым, материализм не отказался от рассмотрения онтологической проблемы, но не решил её. 
        Вот что мы читаем в одном из солидных сводов диалектики (Материалистическая диалектика. Т.1: Объективная диалектика. М.,1981. с.21): "Как известно, для материалистического мировоззрения характерно рассмотрение материи в качестве субстанции, т.е. реальности, которая всё порождает из себя, но сама, как таковая, не имеет причины вне себя. Естественно, что при таком подходе объект оказывается фрагментом (или частью) этой субстанции." Дальше объясняется и различие с "метафизическим мышлением". Метафизическое мышление якобы пристегивает атрибуты к субстанции, как дополнение, а материализм считает субстанцию носителем атрибутов, неотделимым от атрибутов. Но различие, хотя и заметное, не может быть признано значительным. По сути мы наблюдаем вариант старого метафизического мышления, адаптированный спинозизм. Вот что говорит другое пособие по диамату: Материя "по отношению к отдельным вещам, их свойствам и отношениям выступает как субстанция, основа всякого бытия, обуславливающая появление, существование, функционирование и развитие каждой отдельной вещи и проявляющееся в многообразии присущих ей свойств и отношений. Все наблюдаемые в мире явления представляют собой различные проявления единой материальной природы. ... Материю как субстанцию чувственно воспринять нельзя. ... Субстанция же составляет внутреннее, необходимое, всеобщее, самую глубокую сущность бытия, которая едина у всех материальных образований..." (Марксистско-ленинская диалектика. Кн.1: Марксистко-ленинская диалектика как научная система. М.,1983. с.50-51).
       Игра называется "найдите 10 различий". Я не вижу даже двух. То, что описывается как материя - раньше называлось богом. Личный бог или нет - не так важно. Просто философам в отличие от верующих-догматиков сложно представить разумную личность в качестве универсального первобытия. В остальном почти всё совпадает в теологии, "идеалистической философии" и материализме. Вы думаете, я хочу сказать, что все они дают неверный ответ? Нет, я хочу сказать, что они не дают никакого ответа! Никакого! Если существование = бытие = реальность = бог = материя, то значит в качестве объяснения выдается объяснение одного синонима через другой. Это не определение, и тем более не объяснение. Если вам сказать, что молоко - это молочный продукт или что молоко это то, что вы сейчас видите, вы сильно продвинетесь в понимании, что такое молоко? Проще сказать, что молоко - белая жидкость. Да, это не будет полным описанием молока, но даст начальное представление, о чем идет речь. ВСЕ без исключения онтологические системы отказываются давать определение базового понятия существования (бытия). И ПОЧТИ ВСЕ не проводят градацию бытия, то есть уровней существования. Я не говорю про сущность и явление или про предмет и атрибуты, это совсем иное. Таким образом, все имеющиеся онтологии тавтологичны. Означает ли это, что нельзя создать простую и осмысленную онтологию? Нет, не означает. И тем более не означает, что нужно начинать философию с логики или анализа языка. Как будто в логике полная ясность и по поводу языка нет разногласий. Очевидно, следует сменить не онтологию на что-то иное, а подход к онтологии.

СУЩЕСТВОВАНИЕ И СУЩЕСТВУЮЩЕЕ

       Ошибка номер один заключается в переносе логических категорий на реальность. Мы различаем общее и единичное, универсальное и конкретное. Единичное, частное, конкретное мыслится нами как проявление универсального, всеобщего, изначального. На самом деле, не частное производно от общего. Но и не общее - совокупность частного. Разум сразу вводит две эти полярные категории, с помощью которых описывает и анализирует мир. В реальности нет ни всеобщего, ни единичного.
Материалисты так же как и теологи отрицали, что бытие как таковое проявляется в конкретных вещах. В цитате выше были слова насчет чувственной невоспринимаемости субстанции. Субстанция как бы вложена в вещи, но вещи - не субстанция. Ведь вещь исчезает, а бытие - нет. Весьма наивный взгляд. Вещей множество,  и никогда не исчезают все вещи (под вещами я подразумеваю здесь все феномены, не только предметы с фиксированной формой). Есть ли бытие вне вещей? Нет. Но тогда откуда же взяли субстанцию, материю, пантеистического бога? Это чистая гипотеза, которую можно было бы назвать индуктивной.  Но на самом деле выводится не обобщение, а абстракция, которая не подтверждается ничем. Это чистая метафизика, переход от оперирования тем, что мы видим и знаем, к чисто умозрительным категориям, не имеющим отношения к миру вещей.
      Да, бытие и реальность - абстракции. Это условное обозначение совокупности существующего. Как вы поняли, последняя фраза - моё утверждение. Но совокупность здесь не означает сумму, а просто условное обозначение, равнозначное слову всё. Реальность = все вещи. но какие вещи и что такое существование? Если нет никакой субстанции, то как возможно существование? Неужели существование есть сумма единичного или вообще бессмысленное выражение, которое создано от бессилия в объяснении мира?
       Начнем с предмета и явления. Феномен - это проявление нечто (как следует из этимологии слова), признак нечто или само нечто? Для меня феномен и есть само нечто. Поясню. Предмет существует независимо от того, видим мы его или нет, но для нас он существует только как явление. А любое описание зависит от наблюдателя. Значит, явление - не действие предмета, не признак предмета и даже не атрибут предмета, а предмет каким его видим мы. Если мы его видим искаженно - значит он несколько другой, чем мы его видим, но и само искажение напрямую зависит от качеств предмета. То есть даже искажение может многое сказать о предмете. Нам ведь дан не один предмет - мы можем сравнивать. Если феномен и есть существующее (только недостаточно познанное), то гносеология перестает быть проблемой. Мы познаем сущности, являющиеся для нас феноменами. Человек видит дерево одним образом, лягушка другим. Но характер проявления определяется равно вещью и тем, кто проявления воспринимает. Слепой не видит "предмета" (т.е. не воспринимает отраженные и преломленные лучи). Если нет разницы между сущностью и феноменом, то есть это два лика одной вещи, тогда есть основания отрицать и разрыв между сущностью и существованием. Сущность и существование - одно. 
      Теперь посмотрим - как же быть с атрибутами? Существуют ли они? И существуют ли действия, проявления вещей? Здесь мы уже вступаем в область онтологических категорий, которые не отражены в языке. Язык не различает степени существования, формы существования и прочие очень важные различия. Это не тонкости, разница существеннее, чем между "большой" и "маленький". В полном смысле, атрибуты, действия, проявления - не существуют. С проявлениями особый разговор. Если у нас есть луч звезды, то это уже не часть звезды, хотя он выпущен звездой. Как вылетевшая пуля - не часть пистолета. Это самостоятельный феномен. Мы можем фиксировать луч, не зная о звезде. Иначе обстоит дело с атрибутами, то есть качествами и свойствами. Они есть то, что присуще предмету/явлению. То есть их существование не "несамостоятельное," а нулевое. Говоря об атрибуте, мы говорим о предмете. То же самое касается части, компонента. Ноги, строго говоря, не существует, есть нога человека, то есть слово указывает на часть человека, фокусирует внимание. Все слова и понятия, связанные с определением качеств, свойств, частей, признаков - способ фокусировки внимания на одном из аспектов вещи. К примеру, если у нас есть куб, на каждой стороне которого нанесена картинка, мы будем описывать картинки по отдельности, рассматривая поочередно стороны куба, но этим не отвергается цельность куба. Куб - существует, его грани - нет, а тем более картинки на гранях.

УРОВНИ СУЩЕСТВОВАНИЯ

      Что же существует? И как определить существование? Существует нечто, что взаимодействует. Никакого иного, более полного или более понятного определения дать нельзя. Взаимодействие не имеет отношения к проявлению и познанию. Мы можем не знать о существовании существующего. Но существует то, что вступает во взаимодействие. Причем взаимодействует любая вещь/феномен с множеством вещей, никогда не составляя пары. Кстати, это показывает неверность гносеологического подхода познающий человек - познаваемая вещь. Откуда мы знаем о существующих вещах? Потому что существуем сами. С нами взаимодействуют многие другие вещи/феномены (сущности или единицы существования). Рассуждать о незнакомых вещах мы можем по аналогии с наблюдаемыми взаимодействиями. Это и является основой познания. Но почему же человек и другие вещи - сущности? Почему не молекулы, не части тела и т.д. Потому что человек действует как нерасчлененное и нерасчленяемое целое. Нетрудно отличить живого человека от мертвого. Человек действует только как единая сущность, как единый предмет. Таким образом, мы и здесь сущность определяем через характер взаимодействия. 
       Значит существование - не нечто однозначное, что можно описать одним словом. Ведь человек состоит из атомов. А футбольная команда - существует? А слово? А сознание? И здесь мы переходим к уточнению уровней существования. Предварительно указав, что реальность (мир) как целое не существует. Существование определяется не только наличием взаимодействия, но и характером взаимодействия. Если нечто - как реальность - объединяется лишь в нашем сознании, тут говорить о бытии не приходится. Но и взаимодействующее на деле взаимодействует различно. Если вы скрепляете два предмета, вы их можете связать, склеить, спаять и т.д. Полученная конструкция будет напрямую зависеть от характера взаимосвязи компонентов. Как единую сущность можно рассматривать и атом, и человека, состоящего из атомов. Но нельзя руку или ноготь. Разобравшись ранее с частями и атрибутами, а также действиями, мы не коснулись второго уровня существования. Первый - уровень максимального сцепления, превращающего материал в единую сущность. Так, скульптура из льда будет вещью, сущностью, а вода вообще - нет. Вроде вода в виде газа, в виде жидкости и твердого тела - одно вещество. Но не всегда оно образует сущность. 
       Второй уровень существования - эпифеномены. Эпифеномен - это псевдосущность, образуемая из сущностей, собранных и взаимодействующих, но не скрепленных. Солнечная система может считаться эпифеноменом, в котором подлинными сущностями выступают звезда и планеты. Сущность (феномен) может распасться, и каждый фрагмент будет отдельной сущностью. Отсюда впечатления "несуществования" временных вещей. Нет, сущность не фиктивна, но она, действительно, временна, а порой и кратковременна. Всё зависит от характера сущности и связей сущностей, её образующих, вливающихся в неё. Приведу образ. Есть кирпичная стена. Первоначально делается много сущностей - кирпичей, потом они соединяются в одну. Одна сущность получается не благодаря кирпичам, а благодаря соединению кирпичей цементом (в некоторых случаях - весом самих частей, если стена из тяжелых каменных блоков). Кирпичи, сложенные, но не соединенные - это и есть эпифеномен.
       Слова, конкретно - устные произносимые слова - эпифеномены. Звук можно рассматривать как феномен (хотя скорее он тоже эпифеномен), слово составляется из определенной последовательности звуков. Строго говоря, нет слов, есть лишь много звуков. Последовательность кодируется и раскодируется сознанием. Что же такое эпифеномен? Это определенный строй, конфигурация, рисунок, образуемая сущностями. Общество - безусловно, эпифеномен. Изучать эпифеномены подобно феноменам нельзя. Как наглядно увидеть разницу? Возьмите три стальных полосы и сложите треугольником. Существует ли стальной треугольник? Нет. Существуют именно три стальных полосы, сложенных треугольником. Сущностью является стальная полоса. Теперь сварим полосы вместе. На месте трех сущностей, сложенных вместе - образовалась одна. Причем не одна, состоящая из трех, а просто одна - стальной треугольник. Свойства сущности - стального треугольника сильно отличаются от эпифеномена - трех стальных полос. 
       Вся человеческая культура построена на эпифеноменах. В природе эпифеномены часты, но человеческие носят иной характер. Они как правило функциональны и целенаправленны. Поэтому природные эпифеномены бессмысленны, а искусственные эпифеномены многофункциональны. так, язык выполняет далеко не только задачи передачи сообщений. Когда в споре начинают говорить, что слова существуют, текст существует и т.д. - сознательно или несознательно смешивают феномены и эпифеномены. А в языке нет различий бытия-1, бытия-2 и бытия-3. Да-да, эпифеномены - не последний уровень. Соблазнительно вслед за Гоббсом говорить об эпифеноменальности сознания, но это будет ошибкой. 
       Эпифеномены могут взаимодействовать, хотя и не как единые сущности. Например, можно поставить стену, за которой ничего не будет видно. А можно вкопать в землю ряд бревен, сквозь которые мир будет полосатым. Бревна действуют по отдельности, но есть и какой-то общий эффект. Мозг устроен по принципу эпифеноменов (аналогично, но не так же). Сознание же оперирует, повидимому, "сущностями" третьего уровня. Мы создаем конструкцию из слов, но сами слова - уже не существуют. Разумеется, конструкцию неустойчивую и шаткую. Моделирование на основе "несуществующего" создает сложнейший "виртуальный" мир. Причем этот мир полностью, на 100% оторван от реальности. Парадоксально, но это так. Разум, мозг - связаны с реальностью. Но человек, перейдя к символической культуре и словесному мышлению, стал способен создавать "мир мыслей", неадекватный миру существующего. Поэтому сознание никак нельзя считать эпифеноменом - оно не сложено из феноменов. Исследование сознания в онтологических категориях - чрезвычайно трудная задача.
        Самым важным для философии является разделение феноменов и эпифеноменов, а так же перевод существования из таинственной субстанции в описание взаимодействий. Человек, распавшись, не существует. Где была эта "сущность" до и после? Нигде. Сущности связаны с взаимодействием, а не с таинственным "существованием", которое дает мнимая субстанция - называть ли её богом или материей или любым иным словом.

Как вы поняли, новшеством является возведение существования к взаимодействию, тогда как раньше всегда рассматривалось взаимодействие существующего, то есть существование выступало предпосылкой взаимодействия. Сущность в новой трактовке есть тесное объединение, созданное  сильными взаимосвязями и выступающее как целое. Бытие перестает мыслиться как статичная основа картины, или как машина, начинающая двигаться, но как сложное образование, от начала до конца подверженное динамике.  

Comments

( 33 комментария — Оставить комментарий )
a_kulik
1 фев, 2011 16:48 (UTC)
"В реальности нет всеобщего..."
А такое качество как "реальность" для реальности является "всеобщим"? )
drevniy_daos
1 фев, 2011 17:36 (UTC)
Реальность - не качество, а условное обозначение всего существующего. "В реальности" = "действительно". Мир существующего не содержит ничего "всеобщего", как и ничего "единичного". Это наши категории, введенные для удобства описания того, что нас окружает.
a_gorb
2 фев, 2011 00:18 (UTC)
Возражений не мало, а времени – мало:)
Обращусь сразу к заключению.

”новшеством является возведение существования к взаимодействию, тогда как раньше всегда рассматривалось взаимодействие существующего, то есть существование выступало предпосылкой взаимодействия.”
Возникают такие вопросы:
Существование и взаимодействие это одно и тоже или нет?
Если да, то зачем два разных слова? (можно употреблять любое из них, а что бы не путаться, лучше ограничиться одним)
Если нет, и одновременно вы отрицаете, что существование есть предпосылка взаимодействия, то что такое взаимодействие не6существующего?
”Сущность …. есть тесное объединение, созданное сильными взаимосвязями и выступающее как целое.”
Объединение чего?
”Бытие перестает мыслиться как статичная основа картины, или как машина, начинающая двигаться, но как сложное образование, от начала до конца подверженное динамике.”
Что приводит это сложное образование в движение?

drevniy_daos
2 фев, 2011 10:58 (UTC)
//Существование и взаимодействие это одно и тоже или нет?//
Существование и взаимодействие - слова. И не синонимичные. Если я определяю существование через взаимодействие, не значит, что ставится знак равно. Существование так же означает возможность взаимодествия. Если на столе стоит чашка с чаем - я могу взять чашку и выпить чай. То, что взаимодействует хотя бы в одном случае - существует, а значит, может вступать в другие взаимодействия. Возьмем мираж в пустыне. В том виде в каком его видит человек - это иллюзия. В этом месте оазиса нет. Поэтому нельзя найти тень и воду, идя в сторону миража.
//Если да, то зачем два разных слова?//
Смысл совсем разный, но даже если бы смысл был почти тот же, не стоило отменять слово. Слова "существование", "бытие", "реальность", "космос" почти тождественны, но я бы не советовал спешить отсавлять только одно.

//Объединение чего?//
Объединение элементов. Большинство сущностей сложные. В свободном виде эти элементы выступают как сущности, в связанном становятся компонентами объединяющей сущности. Так, домик из спичек включает спички как эдементы, но они перестают быть сущностями. Нельзя взять одну спичку - спички склеены.

//Что приводит это сложное образование в движение?//
Обширный вопрос, и сформулированный некорректно. Нельзя конкретно говорить о неопределенном предмете. В зависимости от сущности, о которой мы будем говорить, разное будет приводить её в движение. И следовало бы для начала пояснить, о каком движении вы говорите. К примеру, человек, стоящий на земле, движется вместе с планетой (не будучи с ней единой сущностью). Источники (причны, факторы влияния) движения могут быть как внешними, так и внутренними (собственными), некоторые причины движения могут предшествовать появлению сущности. Но строго говоря, любое движение есть взаимодействие и следставие взаимодействий.
(без темы) - a_gorb - 3 фев, 2011 22:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 4 фев, 2011 09:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - a_gorb - 5 фев, 2011 20:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 5 фев, 2011 21:37 (UTC) - Развернуть
falcao
2 фев, 2011 20:47 (UTC)
принципы вычленения
Я планировал задать вопросы именно к этому посту, что сейчас и хочу осуществить. Я при этом буду говорить и о том, как я сам себе представляю то же самое, но лучше это воспринимать не как предложение заменить Ваши построения моими (что было бы некорректно), а как указание на некие трудности (пусть и кажущиеся), которые трубуется разрешить.

Поскольку сам предмет обсуждения здесь слишком обширен, я считаю полезным обсуждать какие-то отдельные вопросы, а не всё в целом (которое по мере их обсуждения, собственно, и должно постепенно проясняться).

Давайте рассмотрим пример с тремя сваренными полосами. За счёт чего возникла некая "новая сущность"? За счёт "нераздельности", "спаянности". Но согласитесь, что это представление зависит от "количества", то есть от степени силы, которую разрешается прилагать. Мне эти рельсы не разъединить, но представим себе "силача". Получается, что для него того же самого "объекта" уже нет.

Можно рассмотреть другой пример, где для разъединения нужна не сила, а сообразительность. То есть получается, что "существование" объекта зависит от каких-то факторов "постороннего" характера. По сути дела, от наших представлений. При желании, я могу объединить три рельса мысленно в некое "единое целое", даже если они находятся в разных уголках планеты.

Далее, если я смотрю на вещи "наивно", то всё просто: вот тут река, там через неё мостик, а мимо проходит корова. Я это всё вижу, оно "существует". А если я буду смотреть на то же самое глазами "физика"? Помните анекдот про "собрание атомов" -- это когда два физика-"шестидесятника" обсуждали "мягкое место" понравившейся им девушки? :) При "атомистическом" взгляде на вещи, картина уже меняется, и это даже если не углубляться "внутрь" материи, котгда начинают возникать элементарные частицы со сложным поведением.

То есть напрашивается вывод, что и сам принцип "членения" вещей, и тот набор "связей", которые полагаются "необходимыми" (типа соединённости железных балок, или домика из игральных карт), обладают достаточной степенью "произвольности".

И ещё пример: с гранями куба. Понятно, что если бы на месте куба был шар, то там граней вообще нет. И если Вы в каком-то смысле говорите, что куб есть, а граней нет, то ведь это не то же самое, что их отсутствие у шара. Значит, нужен какой-то "промежуточный" этап -- типа того, что эти грани по крайней мере можно "вычленить". Мы пр этом понимаем, что "всплывёт" нечто вполне объективное, то есть граней будет именно 6, а не 7 или 8, и так далее.

Примерно то же соотношение возникает с "частями тела": если Вы не хотите считать, что рука существует как нечто "самостоятельное", то на каком основании считается, что человек существует в качестве некой "автономной" сущности? Мы ведь можем его "вплести" в "ткань" социума, что часто делают, или даже не в социум, а в мир как таковой. На каких-то далёких островах может жить человек вне "общества", он может любоваться закатами или охотиться на оленей. При этом он связан уже не с обществом, но с "миром" (или с его частью), и вне этих связей он как бы не вполне "существует". То есть тут между человеком и миром возникает примерно такое же соотношение, как между рукой человека и им самим.

У меня при осмыслении этих вещей возникает необходимость привлекать "идеальное измерение", вне которого не будет ни связей, ни свойств, ни взаимодействия. Хотя сами эти вещи -- несколько иного "порядка" нежели коровы или даже молекулы, но без них картина мира не вырисовывается. То есть я как бы выступаю за представление о мире как о неком "единстве материального и идеального". Без такого "дуалистического" подхода ничего не получается.
drevniy_daos
2 фев, 2011 21:32 (UTC)
Re: принципы вычленения
//Но согласитесь, что это представление зависит от "количества", то есть от степени силы, которую разрешается прилагать.//
Я не случайно привел простой пример. Вначале три стальные полосы не связаны никак. Если они спаяны - никакой силач их не разъединит. Можно и стальную полосу сломать, но это будет разделение, раздробление единой сущности. Степень соединения определяется не способностью отсоединить - у человека можно вырвать руку из суставов. Степень соединения определяется возможностью выступать в качестве единого целого. Это не физическая характеристика, а онтологическая. Три стальные полосы не связаны - если взять одну, две останутся лежать. Если же нужно прилагать силы для разделения - значит, есть основания предполагать наличие единой сущности. Четкого критерия различения нет и быть не может. Если определение существование через взаимодействие точно, то конкретное разделение единой сущности и соседства сущностей условно и нуждается в непоредственной проверке. Это вообще дело не философии, философия может только доработать методологию. Пост - не книга, в книге я бы дал дополнительные критерии. Но это уже решение иной задачи, не той, которая задана самой онтологей.

//"существование" объекта зависит от каких-то факторов "постороннего" характера.//
Конечно, так и есть. Как и было сказано, ничто не существует в изоляции - только во взаимодействии. А характеристика, классификация - относятся не к онтологии, а к гносеологии. Есть разница между классификацией и способностью человека различить А, В и С.
//При желании, я могу объединить три рельса мысленно в некое "единое целое", даже если они находятся в разных уголках планеты.//
А вот здесь, в отличие от примера выше, случай другой. Мысленно нельзя объединить предметы. Мысленно можно объединить мысли о предметах. Как производится конструирование (моделирование) в сознании, я в данном посте не рассматривал, но указал, что это оперирование эпифеноменами, не связанное с реальностью. Три рельса, разнесенные пространственно, не могут быть едины. Даже планеты, притягиваясь друг к другу, не составляют единства, жёсткой связки.

//При "атомистическом" взгляде на вещи, картина уже меняется//
Не понял, при чем тут физики. Я обсуждаю онтологические категории. Если придут поэты или художники - будет совсем иное. Про атомы и составные части у меня сказано в посте. Всё зависит от характера объединения. Ящерица отбрасывает хвост. До того, как хвост отброшен - он часть сущности "ящерица", после - самостоятельная сущность. Когда вы говорите "атомы", вы говорите о каком-то множестве. Множество может быть или связщанное, или не связанное. Живое существо может состоять из твердых тканей (с вкраплением жидкостей и газов), но не может из одной жидкости или одного газа.

//И если Вы в каком-то смысле говорите, что куб есть, а граней нет, то ведь это не то же самое, что их отсутствие у шара.//
Вы что-то путаете. Я объяснял, что в языке нет слов для различных уровней существования, для разных форм существования. Граней нет, "грани" - характеристика предмета, говоря о гранях, мы говорим не о чем то внешнем по отношению к предмету, но о нем самом. Есть сущность - куб, и ЭТОЙ сущности присущи грани. Шару грани не присущи. Но самих по себе граней нигде нет и быть не может,есть куб или другой предмет схожей формы - будут и грани.

//тот набор "связей", которые полагаются "необходимыми" (типа соединённости железных балок, или домика из игральных карт), обладают достаточной степенью "произвольности".//
Философия - не наука. Если предлагается онтологическая теория, она должна отвечать на все вопросы, но не такого типа "а к какой категории относится эта конкретная вещь". Такое не всегда уместно даже для научной классификации. Условность присутствует в любом делении. Главное, что само деление:
1) не произвольно, а базируется на действительном различии окружающих нас феноменов,
2) помогает понять существование и выстроить онтологию,
3) задает общую канву различения феноменов/атрибутов, а также уровней существования.
(без темы) - alexeigrekov - 3 фев, 2011 18:33 (UTC) - Развернуть
drevniy_daos
3 фев, 2011 19:26 (UTC)
1. Под уклонением я понимаю не только отказ, но и сведение этой проблемы к тавтологии. Нетавтологичных объснений я не видел, если знаете - поделитесь.
Филсоофские понятияя не только можно, это совершенно необходимо определять. Как эти определения давать, - описал в соответствующем посте.

3. Поясните, почему нужно поднимать здесь проблематику тождества, и тождества чего именно?

4. //Чем "все" отличается от суммы?//
"Всё" - это абстракция, а не обобщение. Можно сказать "всё", не подразумевая не только известные вещи, но даже вообще не касаясь вещей. Сумма же есть некий перечень, пересчет. Сумма ограничена тем, что считается.

5. //Но в философской дистинкции сущности и существования под "сущностью" понимается то, что делает вещь именно этой вещью, а не какой-либо иной.//
Верно, но у меня сущность рассматривается именно в указанном мной смысле, то есть как нечто взаимодействующее, как определенное существование=взаимодействие, поэтому она и не может быть разделена с феноменом. Так как вещь существует не благодаря субстанции, а благодаря взаимодействию, то необходимость в "душе вещи" отпадает. "Сущность" везде употребляется в одном значении.

6. И так пост большим получился. Да, постулирую. А в проблема? Краснота красного яблока говорит о яблоке, а не о красном. И так далее, примеров можно приводить множество. Говоря иначе, атрибут есть характеристика сущности со стороны её формы и проявлений. Способ описания сущности. Если вы держитесь другого взгляда - приведите его, обсудим.

7. //Ноги не существует, говорите, а существует нога человека?//
Нет, не существует и "ноги человека". У меня фраза вполне ясная. Там написано не "существует", а "есть". По поводу отсутствия в языке слов для различных онтологических категорийй сказано не один раз. По самой фразе ясно, что речь не о существовании ноги в прямом онтологическом смысле.
//В аспекте взаимодействия - а ведь именно он у Вас принципиален - камень, попавший в ногу, взаимодействует именно с ногой, а не с человеком.//
Нет, с человеком! И это показывает болевой сигнал, передаваемый нервами. Почти невозможно повредить даже чуть-чуть пусть даже палец - и чтобы всё тело не отреагировало. Вы априорно утверждаете, что камень взаимодействует с ногой. Нет, с ногой человека, т.е. с человеком в целом. Как я сказал, слово "нога" акцентирует внимание на части/компоненте/аспекте и прочее. Ни о какой отдельной сущности речь не идет.
// Он отлетает по траектории, на которую остальные части тела не влияют//
А при чем тут траектория?
// Замечу также, что когда действует нога, можно приписать это действие не человеку в целом, а его части//
Можно. И это будет ошибкой. В этом различие части и целого - часть всегда дейсвует не независимо от целого, она и есть это целое, хотя и не полностью. Вы приводите пример ошибочных суждений в противовес моей теории. Я их опровергаю.

8. //Почему силы гравитации или, например, магнетизма не считаются Вами скрепляющими?//
Я где-то утверждал подобное? Проверьте, у меня таких слов нет.
//Или он тоже будет феноменом?//
Если "столь же прочно" - будет единой сущностью, разумеется. Всё дело в характере взаимодействия. Спайка тоже не делает вещество монолитом.
//И вообще, какое четкое определение Вы даете целостности?//
Целостность - способность выступать как единица, действовать как единица и, напротив, неспособность разделяться. Нельзя отвинтить голову, а потом приставить её назад. А если приставляют палец - обычно сшивают, и потом долго заживает. Четких критериев различения нет и не должно быть. Это не техническая классификация, а онтологическая. Подробнее о некоторых моментах есть в следующем (сегодняшнем) посте.
(без темы) - alexeigrekov - 8 фев, 2011 09:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 11 фев, 2011 22:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 11 фев, 2011 22:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexeigrekov - 12 фев, 2011 09:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 12 фев, 2011 12:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alexeigrekov - 20 фев, 2011 06:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 20 фев, 2011 11:57 (UTC) - Развернуть
ikonov
14 май, 2011 06:39 (UTC)
что взаимодействует
Древнего даоса приветствует древний шумер! )
Всю жизнь я разгадываю код своего рождения: пятого седьмого пятьдесят седьмого.
Руническая запись: RXRX. Дублирование некого (на)значения. При подстановке русских слов получается неплохая запись: путь взаимодействия Пути Взаимодействия.
Знаменательно, что я вышел на Ваш сайт, задав себе вопрос: почему именно онтология?
Разрешите тем самым Вас отфрендить? )
drevniy_daos
14 май, 2011 08:31 (UTC)
Оригинально :)) И зачем вы это написали?
ikonov
14 май, 2011 09:12 (UTC)
Существует нечто, что взаимодействует.
gptu_navsegda
13 дек, 2011 00:55 (UTC)
Двух-трех субстанциональная онтология принятая в кибернетике решает все ваши вопросы.
Есть материя - протяженность, данность ощущений, hardware и т.д
Есть информация - software, которая не материальна, т.е. не существует в пространстве.
Есть энергия, которая по Эйнштейну сводится к материи, хотя не все в это верят.
Вот свойства каждой отдельной субстанции и их надо знать и не путать, а свойства эти давно описаны специальными науками.
А вы что предлагаете? Описывать windos и linux как эпифеномены? И что это даст программистам? Сначала разберитесь с количеством субстанций, с чего вы взяли, что субстанция должна быть одной, когда в быту мы пользуемся тремя?
drevniy_daos
13 дек, 2011 08:15 (UTC)
Спасибо, на свои вопросы я ответы уже нашел. Тем более что не любые ответы сгодятся. Кибернетика - это кибернетика, и на философские вопросы ответов дать не может. Ни что такое "материя", ни что такое "информация" до сих пор никто не скзал. Где определения? Допустим у вас нет своих, но ведь можно сослаться на чужие. Перечень не есть определение. Список, касающийся "материи", ни на что не показывает. С равным успехом можно считать протяженнось абстракцией либо способом описания, либо результатом измерения. "Данность ощущений"?? Вообще-то ощущение - это действие. Возможно, вы имели в виду то, что дано ДЛЯ ощущений. Но ощущениям (то есть ощущающему) ничего не дано, он скорее "берет", и то метафорически.
//А вы что предлагаете? Описывать windos и linux как эпифеномены? И что это даст программистам?//
Нет, это даже не эпифеномены. Эпифеномен - несамостоятельное существование. А то, о чём вы говорите, относится к области символической культуры. Эпифеноменами являются символы, но не их значение.
Кому что дает моё объяснение - я не знаю, как любой автор. Пусть будет польза людям, а не программистам, вот всё, что я могу сказать. Что дает мой текст трактористам?...
//Сначала разберитесь с количеством субстанций, с чего вы взяли, что субстанция должна быть одной, когда в быту мы пользуемся тремя?//
Где у меня написано, что есть одна субстанция? Я понятием "субстанция" вроде не пользовался. Чтобы говорить о количестве, нужно сначала принять понятие, а я этого не делаю, и вполне обоснованно.
//в быту мы пользуемся тремя//
Мне непонятно это высказывание.
(без темы) - gptu_navsegda - 15 дек, 2011 05:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gptu_navsegda - 15 дек, 2011 05:09 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 15 дек, 2011 11:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gptu_navsegda - 15 дек, 2011 13:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 15 дек, 2011 14:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - drevniy_daos - 15 дек, 2011 14:44 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
drevniy_daos
21 мар, 2012 17:15 (UTC)
Что значит "утверждает"? Существование - наличие. Либо нечто есть, либо нет, либо есть в каком-то смысле (эпифеномены). Существование - причастность к реальности. У него нет "самое себя", это всего лишь характеристика явления. Голого существования нет. Есть вещи и их совокупность, а не чистое существование.
(Удалённый комментарий)
(без темы) - drevniy_daos - 23 мар, 2012 02:39 (UTC) - Развернуть
( 33 комментария — Оставить комментарий )

Profile

мудрец
drevniy_daos
drevniy_daos

Latest Month

Ноябрь 2015
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow